• L'Escogriffe
    336
    Messieurs,

    La cote des voitures devenant un sujet presque plus brûlant que les voitures en elle même, discutons en ici.

    On commence par un docu rapide et bien fait d'Arte sur la fameuse 250 California de la collection Baillon. Concis et intelligent, ce qui est plutôt rare concernant la collection Baillon.
  • L'Escogriffe
    336
    Visiblement, nous sommes arrivés au point où, à peu de chose près, les M3 E92 (donc V8) valent moins cher que les E36.

    Je vous épargne les E30 affichées à 40. Je me revois dire à mon stagiaire il y a 5 ans (quand elles valaient 10) "là elles valent 10, quand elles vaudront 8 on y va". L'année suivante elles valaient 15.
  • Rudge
    64
    Vous manquez un peu d'objectivité: Vous avez choisi une version ultra légère parcequ'elle a pas de toit ouvrant. Mais pour quelques kilos de plus, vous pouvez gagner 10000 €.

    Vous avez remarqué que les Mondial ne montent pas encore?
  • L'Escogriffe
    336
    Afin d'illustrer mon propos j'ai volontairement pris pris une E36 chère mais pas trop et une E92 pas chère mais pas en RSV. Effectivement on voit des E36 à moins cher (et quelques unes bien au dessus, après tout rien n'empêche de rêver).

    Ca m'a quand même fait tiquer, une E92 dont le V8 m'avait tant marqué à Ladoux, affichée un peu sous les 40k il y a encore 2 ans, désormais autour de 25. Le fait que quelques E36, éventuellement iconiques, soient affichées au même prix m'amuse.

    Les Mondial ne décolleront probablement jamais. C'est le vilain petit canard, la 924 de chez Ferrari. Elle ne s'appellerait pas Ferrari elle vaudrait le double.

    Un truc qu'il va être intéressante de suivre dans les mois à venir est l'évolution des Alpine type A310 / A610, suivant l'adage "quand une marque sort de la tombe, ses anciennes aussi". On l'avait vu sur Maserati après la sortie des 3200 GT, les 3500, Ghibli et autres Mistral, vendues au poids de la féraille, étaient soudainement sorties du bois (au sens premier du terme, certaines servaient de cage à poules).

    Bon, les biturbos étaient restées au fond du gouffre, bien évidemment. En même temps le marché des caisseux masochistes pyromanes reste trop petit pour soutenir la cote de quelque modèle que ce soit.
  • LIR
    208
    à propos de votre marque favorite... je suis sidéré par le nombre de quattroporte sous les 20k€ !
  • Alasdair
    69
    Il se trouve que je suis d'assez près ce qui se passe sur le marché des Z3 Coupé depuis quelques mois. Au delà des intérêts personnels que je peux y avoir, ça m'a permis de comprendre quelques trucs.

    C'est un marché qui s'internationalise. Comprenez par là que les écarts de prix se réduisent entre les zones géographiques. Au sein de la zone euro, c'est simple, un beau 3.0i se vend au même prix en Allemagne qu'en France ou en Italie. Ce n'était pas forcément aussi évident il y a un an ou deux. Il n'y a guère que deux zones où l'on observe de vrais écarts : le Royaume Uni (pour cause de RHD) et l'Amérique du nord (mais les motorisations compliquent les comparaisons).

    Ce qui était invendable il y a cinq ans s'affiche aussi cher que le reste. Un coloris bizarre en BVA, c'est encore plus rare que rare (surtout si elle a peu de kilomètres). Peu importe si c'est un combo pas si désirable que ça dans la vraie vie.

    A mon sens, ce sont deux bons indicateurs du fait que le public d'un modèle change. Bon certes, le bon coin ce n'est pas les enchères. On sait combien les gens en demandent, pas combien les gens payent. Mais +60% en 3 ans, ça donne quand même une tendance.
  • L'Escogriffe
    336
    Carnet rose:

    Geely prendrait le contrôle de Lotus et Royal Endfield serait sur les rangs pour racheter Ducati.
  • realdriver
    135
    ça va sûrement être un très bon mariage pour Lotus. Quand on regarde comment Geely gère Volvo (avec très peu d'ingérence depuis la Chine), je pense qu'ils arriveront à relever la marque.

    Je ne suis pas très sûr de ce qu'il faut attendre de Royal Enfield par contre. Ducati semble être une patate chaude que tout le monde se refile après 3-4 ans
  • Yan-Alexandre
    390
    Jamais compris quel était l’intérêt de VW dans Ducati. Et à mon avis, eux non plus.
  • L'Escogriffe
    336
    Apparemment c'était un cadeau d'anniversaire d'Audi pour Piech qui aime la moto (pas mégalo comme truc). En filigrane je pense qu'ils s'étaient dits "faisons comme BMW avec Motorad". Sauf que BMW Motorad pourrait être détaché de BMW tout court tant leur propre histoire est forte (BMW a surtout commencé par faire des motos). Une autre chose à la mode il y a 3 4 ans était pour les grands constructeurs auto d'acheter des marques moto, sur fond de downsizing. AMG avait racheté MV Agusta, expliquant que les constructeurs moto avaient un gros coup d'avance en termes de miniaturisation / amélioration des frottements.

    Au final, aussi bien pour AMG que pour Audi ces marques sont restées des ajouts, dont ils ne savent pas quoi foutre.

    Ducati c'est la maison mère de Real Oilfield qui veut les racheter (gros constructeur de poids lourds), pour développer Royal Endfield à l'international (Ducati a un gros réseau à travers le monde entier, Royal Endfield, rien). Je ne pense que techniquement parlant ils n’échangeront rien de rien, en revanche en terme de marché c'est pas idiot de mettre tout le monde dans le même showroom: à droite les motos pour poseurs qui veulent aller vite, à gauche les motos pour poseurs qui veulent aller lentement. X-) Ca peut paraître idiot comme raisonnement mais vu de ma chaise les types qui achètent une Bullet et les types qui achètent un Scrambler sont exactement les mêmes. Les Panigale c'est bien gentil, mais ça doit être 3% des volumes.

    Stratégiquement je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose pour Ducati, quand TATA a racheté JLR tout le monde a hurlé, sauf que JLR n'a jamais eu autant de moyens pour développer leur gamme (avant ils étaient marrants, mais personne ne voulait bosser avec eux, désormais c'est un vrai gros constructeur).
  • realdriver
    135
    Royal Enfield peut également profiter des la technologie et de certains moteurs Ducati.
  • Yan-Alexandre
    390
    En filigrane je pense qu'ils s'étaient dits "faisons comme BMW avec Motorad". Sauf que BMW Motorad pourrait être détaché de BMW tout court tant leur propre histoire est forte (BMW a surtout commencé par faire des motos).L'Escogriffe

    Au lieu de réinventer des marques, il feraient bien de se rappeler qu'ils ont NSU sous le coude. Mais peut-être que ça ferait trop mal aux gens d'Audi qu'on leur rappelle leur racines populaires.

    in 1955, NSU became the biggest motorcycle producer in the world
    John Wikipedia
  • LIR
    208
    Plus généralement, j'ai l’impression que les rachats de ces dernières années sont nettement plus financiers que techniques ou technologiques et se contentent de l'être, contrairement à la période précédente.

    L'exemple de Volvo ou de JLR est assez parlant : ils ne se sont pas mis à faire des voitures chinoises ou indiennes... alors que VW a transformé Lamborghini en voiture allemande à son époque...

    Pour Lotus, si ça leur apporte la stabilité et la tranquillité ça ne peut être qu'un plus...au niveau derniers modèles sortis, ils sont plutot pas mal du tout : l'elise reperd les quelques kilos qu'elle avait prise, l'exige existe en version vraiment énervée pour les pistard acharnés, et l'Evora est dans les standards de sa catégorie... bref c'est plutôt pas mal si on compare à il y a 10 ans en arrière
  • L'Escogriffe
    336
    Remonter une marque est une tannée. C'est une vieille rengaine en moto et soit ça vivote (Norton) soit ça foire (Munch). Il y a le contre exemple MV, qui s'en sort un peu que les autres reprises mais les frères Castiglioni y ont englouti tout ce qu'ils avaient gagné avec Ducati, avant que la marque ne change de main 15 fois (Harley -> Castiglioni -> AMG) pour finalement continuer à vivoter à mon sens. Vous en croisez souvent dans la rue ?

    Mettre la main sur déjà existante et bien placée est bien plus simple.

    Cela dit il y aurait eu un truc à raconter, NSU était célèbre à l'époque et leur palmarès en compétition est sérieux. Désormais l'affaire est close, ça sous entendrait de dépenser des ronds, ce qui n'est pas très à la mode chez VAG en ce moment.

    D'ailleurs, les mecs de chez Bugatti, ils commencent à flipper ? Dans une époque où les cost killers ont carte blanche chez VW, sachant qu'à peu près tous les départements compétition y sont déjà passés, Bugatti parait crédible comme suivant sur la liste, non ?
  • LIR
    208
    je sais pas trop... je suis pas certain qu'aujourd'hui la marque leur coute tant de ronds que ça... au début ça a été un puits sans fond, mais je crois que c'est plus le cas depuis le début de la prod..
  • Yan-Alexandre
    390
    Difficile à dire pour Bugatti. Je pense qu'il est plus sain pour eux de se débarrasser de trucs inutiles comme Seat ou Ital Design (quoi que ce dernier rapporte peut-être des ronds avec des contrats de consulting en Asie ?) que d'un tel monument. Et vu que la nouvelle voiture est quand même une évolution de la dernière, et qu'elle coute encore plus cher, pas sur que celle-ci perde des ronds.

    Pour NSU je pense vraiment que chez Audi ce label est un bâton merdeux qu'on veut faire disparaître. Dans les années 70, Audi a d'ailleurs essayé de faire un moto à la NSU, quand le directoire l'a su ça a fait un scandale et le proto a été caché pendant près de 40 ans... Faut vraiment pas remuer le passé du côté d'Ingolstatdt. Pas facile d'être une "nouvelle" marque avec des ambitions...

    alors que VW a transformé Lamborghini en voiture allemande à son époque...LIR

    Ça se discute. Ils ont surtout fiabilisé un tas de ferraille et rationalisé une marque. Une Lambo allemande, c'est une R8, et c'est quand même 100 fois plus froid, à mon opinion, qu'une Gallardo.
  • LIR
    208
    Ils ont surtout fiabilisé un tas de ferraille et rationalisé une marqueYan-Alexandre

    ouais c'est bien ce que je disait : ils ont fait une voiture allemande d'une voiture italienne [ninja]
  • L'Escogriffe
    336
    Je me suis toujours demandé dans quelle mesure ils ont repris Lambo pour copier le truc et mettre des anneaux dessus (Gallardo / R8).

    Bon, c'est un peu réducteur de dire ça, vu que la gamme V12 existe toujours et qu'ils travaillent clairement dessus.
  • Zof
    120
    Tout cela est assez difficile à comprendre (enfin à part Lambo qui a toujours été d'une vulgarité qui ne pouvait finir qu'allemande). Que des mecs passionnés de moto essaient de remonter une marque passion, ok.

    Dans un groupe de la taille de VW, la moto ce sera toujours qu'un petit hobby avec un impact négligeable sur les résultats... Ducati c'est 55.000 bécanes par an dans le monde vs 10.300.000 bagnoles, à des prix ou même faire une grosse marge veut dire des cacahuètes en résultats net.

    Pour l'image? j'ai l'impression qu'en Europe tout ce qui a un pot d'échappement à un problème d'image. Pour mettre un desmoquattro comme auxiliaire de batterie dans une Q6?

    Cadeau a Piëtch? Sérieux?

    Pour le reste, c'est aussi étrange qu'il faille absolument une histoire pour lancer une marque...
  • Rudge
    64
    En l’occurrence, l'autre différence entre Ducati et NSU, c'est le circuit de distribution. Une image, ok, à la rigueur on peut s'en passer, mais des gens pour vendre et entretenir, c'est quand même un peu plus difficile.
  • realdriver
    135
    Mais en plus, NSU n'a plus aucune image. Je n'arrive pas à visualiser une seule moto NSU. Et les voitures ne font franchement pas rêver... Ils ont raison de vouloir faire mourir la marque.

    C'est comme pour Maybach. C'était une erreur monumentale de penser que quelqu'un en avait quelque chose que foutre
  • Alasdair
    69
    En ce qui concerne les "renaissances", je pense qu'il y a quelques règles fondamentales à respecter pour que ça marche :

    - Il faut que ce soit une marque avec un passé glorieux/gros palmarès, et surtout qu'elle soit "morte" a un moment où cette image était encore prédominante. NSU a certes un palmarès en moto, mais la marque est "morte" avec une image de constructeur de bagnoles populaires un peu tarabiscotées.

    - Il faut mettre des ronds. Beaucoup.

    - Il ne faut rien faire qui soit trop clairement dérivatif (ce qui rejoint pas mal le point précédent). A mon sens c'est l'erreur fondamentale de Maybach : faire une über S-Klasse. Même avec du passe-poil en cuir de rhinocéros, ça se voit que c'est une grosse Benz.

    Si on prend les deux exemples réussis de ces dernières années que sont Bugatti et Alpine, ils respectent l'ensemble de ces critères (tout en étant par ailleurs dans des situations différentes). Je ne prétends pas que ce soit une théorie universelle, mais si ils ne sont pas réunis, il y a peu de chances que ça marche à mon avis.
  • L'Escogriffe
    336
    En l’occurrence, l'autre différence entre Ducati et NSU, c'est le circuit de distribution. Une image, ok, à la rigueur on peut s'en passer, mais des gens pour vendre et entretenir, c'est quand même un peu plus difficile.Rudge

    Pour l'expérimenter depuis 10 ans, le circuit de distribution et d'entretien Ducati est aussi instable que calamiteux. Je ne compte plus les "Ducati Stores" que j'ai vu ouvrir, fermer, changer de main, rouvrir, refermer... Au final vous vous retrouvez systématiquement avec des magasiniers qui ont 14 ans, qui ne connaissent rien à rien et qui ont des étagères qui me filent le cafard tellement il n'y a aucune pièce dessus. Au final les mecs mettent 10 jours à vous avoir une pièce bête et méchante (genre un relais de cligno) pourtant commune à tous les modèles pendant 20 ans voire même encore utilisée.

    Donc pour vous vendre un T shirt beauf ou un Scrambler 49 chevaux la moto qui va avec il y a du monde (par intermittence) mais dès que vous voulez du service, il n'y a plus rien. Et je ne parle même pas de leur filer un desmodromique à régler...

    Je ne vais pas dire que j'en ai autant au service de BMW, j'ai un concessionnaire (récent) dont je suis content depuis 3 ans. Mais dans le même temps mon autre concessionnaire (un à coté du bureau, un à coté de la maison) dont j'étais encore plus content a lui aussi disparu / changé de main, après une histoire pas très fair play d'ailleurs. Et je ne parle pas de concessionnaires bien en place dont je sais de source interne qu'il faut mieux brûler sa moto que de l'y emmener.

    De fait, la stabilité d'un réseau en place comme argument de développement, j'y crois assez modérément.
  • Sinclair
    150
    Je rejoins Alasdair sur les points qui permettent la réussite, ou tout du moins de ne pas se planter à coup sûr. Je ne crois plus à la possibilité de créer une marque ex nihilo. Il n'y a plus qu'une petite poignée de grands groupes qui veulent surtout économiser en partageant des plateformes. Si la nécessité de créer une marque se fait ressentir, c'est essentiellement une question d'image. À la limite, c'est presque du budget communication qu'une question de rentabilité aujourd'hui. Si le besoin de créer du Luxe et que ta marque n'est pas identifié dans ce segment : il faut le créer. Voir Lexus et Toyota ou DS et Citroën. Pour Bugatti et Alpine, c'est l'image qui est en jeu. Dans les deux cas, je ne suis pas sûr qu'il y soit question de gain d'argent, l'idée étant de créer de l'image en équilibrant si possible. NSU, c'est voué à l'échec je pense.
  • Zof
    120
    J'ai l'impression que chez BMW la maison mère est en train de chier dans le ventilo de la qualité du service. A chaque fois que j'y met un pied j'ai l'impression d'être un roi du pétrole, je reçoit un SMS (de la concession, pas global) pour savoir si tout s'est bien passé, suivi la dernière fois d'un coup de fil ému de la responsable front desk qui me demande avec des trémolos dans la voix si je suis heureux dans la vie et si j'allais répondre positivement à la potentielle enquête de satisfaction du groupe...

    A ce sujet, Mini c'est une renaissance ou c'est comme la 911: pas du neo retro?
  • Yan-Alexandre
    390
    Je ne crois plus à la possibilité de créer une marque ex nihilo.Sinclair

    Coucou.

    tesla-model-x.jpg

    Alasdair a tout dit pour les marques. En effet NSU c'est une idée pourrie.

    A ce sujet, Mini c'est une renaissance ou c'est comme la 911: pas du neo retro?Zof

    Dur à dire, mais je pense qu'il y a une vraie idée de continuité industrielle (qui est réel si ce n'est le changement de blason, mais il y en a au tellement dans l'histoire de cette voiture...)
  • Sinclair
    150
    CoucouYan-Alexandre

    Oui bien sûr. Le type a gagné au loto avec PayPal. Mais c'est un bon exemple de marque qui n'existait pas et qui change la donne, je l'accorde.
  • Sinclair
    150
    A ce sujet, Mini c'est une renaissance ou c'est comme la 911: pas du neo retro?Zof

    À mon sens, c'est simple : la marque à disparue et réapparait = néo rétro.
  • Yan-Alexandre
    390
    A ce sujet, Mini c'est une renaissance ou c'est comme la 911: pas du neo retro?Zof

    Pour poursuivre sur le thème renaissance ou continuité, si Mini est peut-être une continuité, on oublie souvent que Rolls-Royce est une renaissance. BMW a certes piqué le droit commercial de la marque au nez et à la barbe de VW, il n'a rien récupéré d'autre (si ce n'est les archives, super). Le groupe VW a conservé usine et personnel, c'est Bentley qui en a profité. On peut donc bien parler d'une marque crée de (presque) toute pièce : finalement BMW n'avait récupéré que son image (de marque). Finalement le plus important.
  • Yan-Alexandre
    390
    À mon sens, c'est simple : la marque à disparue et réapparait = néo rétro.Sinclair

    Pas si simple. BMW possédait Mini via Rover depuis une décennie. Le projet de New Mini dessiné à Munich était en compétition interne avec les projets de Rover... L'usine est la même... La seule rupture a été de remplacer le logo Rover par celui de Mini, mais c'est en tout point un modèle qui en a replacé un autre.
    Bon de toute façon c'est du néo-rétro en terme de design, là n'est pas la question, puisque l'intention était de mettre au gout du jour un dessin vieux d'un demi-siècle.
  • L'Escogriffe
    336
    Tesla c'st un peu hors cadre. D'un coté les newcomers 2.0 comme eux lèvent des milliards, simplement sur un tweet d'Elon Musk, sans avoir à rendre de compte à qui ce soit, ou presque (Faraday Future a levé 2 milliards, on ne sait toujours pas ce qu'ils en font). De l'autre Ford, GM et autres, cotés en bourse, rapports annuels épluchés en long en large et en travers, assemblées d'actionnaires, centaines de milliers d'employés, dizaines de sites, dividendes à verser et autres "contingences" de "vraie" entreprise.

    Pour faire simple: les uns peuvent faire ce qu'ils veulent, comme par exemple créer une marque. Pour les autres, tout est nettement plus difficile. A commencer par (re)créer une marque...

    Bon, d'un autre coté celui qui créé une marque ex nihilo pour faire un truc "conventionnel" en 2017, il a vraiment envie de s'emmerder.
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